"Aki gondolkodik, az közveszélyes" - A Fényevők szakmai beszélgetéséről

A Katona József Színház Ascher-rendezése, a Fényevők is szerepel az idei POSzT versenyprogramjában. Az előadás szakmai beszélgetését olvashatják.

Makszim Gorkij–Radnai Annamária: Fényevők (Katona József Színház)

Szakmai beszélgetés

Felkért hozzászólók: Forgách András és Koltai Tamás
A beszélgetést vezeti: Lévai Balázs

Lévai Balázs: Szép jó napot kívánunk, a POSZT szakmai beszélgetésének ötödik napjához értünk, a tegnap este látott Fényevők című előadást fogjuk átbeszélni, ami a budapesti Katona József Színház előadása. Beszélgetőtársaink pedig a következők lesznek: Radnai Annamária, az előadás dramaturgja, Ascher Tamás, az előadás rendezője, Forgách András író, drámaíró, fotográfus, polihisztor valamint Koltai Tamás kritikus. Szokás szerint először nézzük meg a színházból kifáradó nézők első benyomásait.

Lévai Balázs: Ezek voltak a nézői vélemények. Megtudhattuk, hogy az orosz bánat hozzánk is nagyon közel áll, szerintem alapvetően ez mindannyiunk számára ismerős gondolat. Minimális irodalomtörténeti bevezető. Gorkijnak egy trilógiájáról beszélünk: a Nyaralók, Barbárok és A nap gyermekei, amely most Fényevők címmel került színpadra. 1905-ben született ez a dráma. Kezdjünk innen, a címmel. Az előadás címe Fényevők, azért ez egy szempont, egy szemszögváltást is mutat. Kívülről látjuk ezeket az embereket. Most az opponenseket kérdezem. Szerintetek ez a címváltás, átalakítás mit sugall? Utána megbeszéljük, hogy a szöveg milyen átalakuláson ment keresztül.

Forgách András: Erről nem is akarnék beszélni, erről inkább Annamari beszéljen, hiszen ő ennek a nagyon fontos irodalmi munkatársa. Ha arra kerül sor, akkor majd beszélek róla is, bár túl közel ül most mellettem, bár jókat fogok mondani.

Lévai Balázs: Ezt nevezik rettentő jó felcsapó kérdésnek, fordítsuk meg, akkor nézzük az alkotói oldalt. Azt tudjuk, hogy a szövegbe beletoldottatok különböző részeket, meséljetek erről, hogy alakult ki az előadás szövegkönyve.

Ascher Tamás: Radnai Annamari fog majd mesélni részletesen a szövegbetoldásokról. Ez nem helyes, hogy egyből az alkotók elkezdik értelmezni magukat. Mi azért ülünk itt, mert kíváncsian várjuk a véleményeket. De mégiscsak elmondom, hogy én is úgy gondoltam - Radnai Annamari ezt megerősítette, mint orosz szaktudós -, hogy A nap gyermekei címben ott rezeg már eleve valami irónia. Ezt a darab olvastával pontosan érzékeljük. Egyfelől van benne valami igazi szláv hit, valami „szebben és jobban”. Valamint az a gyanú is, hogy vajon jogos és igaz-e adott pillanatban ez a hit. Az emberiség az maga a fényes jövő, és olyan fényesek vagyunk, mint a nap, ahogy a tudós is állítja. Miután ez a furcsa irónia benne van a címben, azt gondoltuk, hogy ezt erősítsük. Más szempontok miatt a lumpenproletárok világát is erősíteni gondoltuk, és így lett A nap gyermekeiből egy az író iróniájából a lumpenproletárok hamis tudatán keresztüli megnevezés. Így lett A nap gyermekeiből Fényevők. Egyébként ez az én ötletem volt. Valakinek tetszett, valaki úgy gondolta, hogy ez valamiféle olcsó reklámfogás. Szerintem meg hatásos cím.

Forgách András: Szerintem is. Ezt akartam mondani. Ez egy jó cím.

Radnai Annamária: Én is hozzászólnék a címhez. Valóban arról van szó, amit a kérdésben felvetettél, hogy egy aspektusváltás megy végbe a cím cseréjével. Szerintem ez a legfontosabb eleme nem is a hangzás megváltozása, hanem amit ezek az emberek magukról gondolnak, hogy ők a fény gyermekei, az mások számára csak „humbug” és szócséplés. Tehát pontosan ezt akarta kifejezni a címcsere.

Lévai Balázs: Ascher Tamás felszólított minket, hogy halljuk a szakértői véleményeket, szerintem kezdjük el. Nektek hogy tetszett az előadás?

Forgách András: Két és háromnegyedszer láttam, tegnap a legelejét nem tudtam megnézni, tegnapelőtt igen és Pesten a második előadást láttam. Ez ugye baljós szám és tiltják a kritikusokat, barátokat és mindenkit. Ráadásul az történt, hogy akkor Fullajtár Andrea játszotta azt a szerepet, amit most Jordán Adél. Ez egy komoly problémát okozott, Tamás figyelmeztetett is rá. Kicsit aggódott, hogy nem azt az előadást fogom látni. Baleset érte Andreát, és Adél tíz nap alatt ugrott be. Azért kezdtem ezzel, mert egy nagyon fontos dolog történt véletlenül. Néha a véletlen egy nagyon nagy teremető erő. Azt vettem észre nyolcadikán is, és kilencedikén is, hogy Adélnak volt a legnagyobb sikere. Ezen azért elgondolkodik az ember, hogy miért kapja valaki a legnagyobb tapsot. Úgy gondolom, hogy Adél nagyszerű az előadásban. Nagyon fontos, hogy ő játssza, habár a véletlen miatt alakult így. Az ő színészete hihetetlenül rásimult erre a figurára, és egy nagyon fontos dolog megvalósult általa, ami nem mindenkinél sikerül. Azt akarom mondani, hogy amikor Pesten láttam azt a baljós második előadást ezzel a visszaugrással, akkor nem tetszett. Illetve tetszett, mert mindent szeretek, amit az Ascher csinált, és a Katona színészeit is imádom. Egy rajongó vagyok.

Én le tudok menni kisgyerekbe, ha olyan előadást látok, és hát mind nagyon jó színészek, de egy fáradt, unalmas, idegesítő előadást láttam Pesten. Miután kilencedikén dolgom volt, azt hittem, hogy nem fogom látni az előadást. De megnéztem nyolcadikán, az már érdekesebb volt. Nem volt elég jó, de tudtam, hogy amikor megérkezik Pestről, és be kell lakni egy idegen teret, az nem jelent jót. Lélekszakadva rohantam, hogy amennyit tudok, lássak belőle másnap. Sokkal jobb előadás volt kilencedikén. Nem egyszerűen jobb előadás volt, hanem, ami a lényeg – ez Aschernél mindig nagyon fontos, és amiért szeretem az ő rendezéseit –, hogy megváltódott az előadás. Kicsit majd részletezem, hogy mi volt a problémám és mi továbbra is a problémám az előadással, mert vannak vele problémák. De elindult az a televényszerű organikus valami, ami Aschernél nagyon izgalmas. A másik, amit szeretek nála, az a részleteknek a gazdagsága. Csomó apróság történik a szöveg alatt és mellett, amitől a dolog hihetetlen izgalmas teátrálisan. Bevezetőleg ennyit mondanék, aztán később majd folytatom az észrevételeimet.

Fotók: Simara László

Lévai Balázs: Tamás, felfogható-e ez az előadás úgy, mint egy alkimista kísérlet arra nézve, hogy egy Gorkij-darabból egy Csehov-drámát csináljunk?

Koltai Tamás: Igen, amikor Gorkij maga is egy Csehov-drámát ír. Annyit szeretnék mondani, hogy elhoztam ezt a kis ágyút. Ezt az Aschertól kaptam 1980-ban, amikor én még főcsővezető voltam a kritikusok között. Átadtam egy díjat és arra gondoltam, hogy azért adja nekem, hogy az az én feladatom, hogy ágyúzzak. Ez ma kiderült, hogy vesézzük ki inkább, mint hogy jókat mondjuk. Nagyon hálás feladat, mert ha az ember dicsér mindig meg van az a lehetőség, hogy az Ascher egyszer csak azt mondja, nagyon rosszul dicsérsz, mert nem így van. Ha viszont szidjuk majdnem 90%, hogy azt fogja mondani, igazad van, még akkor is, ha nincs. Ez nagyon nehéz feladat, de megpróbálok eleget tenni, holott ez egy elég nagy ellentmondás. Nyilván azért is lettünk idehívva, mert írásba lett foglalva, hogy én ezt az előadást szeretem, amit a premieren láttam. Tehát Jordán Adél volt meg nekem másodszor is. Félre lehet érteni. Arra szeretnék visszatérni, ez egy korábbi stádiuma a dolognak, amit itt az egyik néző mondott. Az előadásnak van egy utóélete, van egy visszhangja. Olyan mintha ma írták volna. Kétfajta vélemény hangzott el erről: hogy baromi jó, hogy semmit nem hall át, nem jut eszébe semmi olyan, ami ma aktuális. Valaki meg azt mondta, hogy az a fantasztikus benne, hogy mindent eszünkbe juttat, ami ma aktuális. Ez a két szélsőség. Másik dolog az, hogy tudjuk, hogy amikor Gorkij ezt írta, folyton Csehovval és a politikával foglalkozott. 1905-ben szónokolt, tüntetett, börtönben ült. A Péter Pál erődben írta ezt a darabot. Állandóan politizált, rossz helyen. Év végén belépett a bolsevik pártba, rengeteg hibát elkövetett, miközben írt egy remek darabot.

Eszembe jutott az, hogy ha ma valaki követni akarja Gorkijt, akkor miért kell Gorkijt játszani. Miért nem lehet egy mai darabot írni? Eszembe jutott, ha Spirónak valaki azt mondja, hogy írjon egy mai típusú darabot, akkor szerintem nem is kell a Péter Pál erődbe zárni. Megírja ugyanúgy 2-3 hónap alatt. Azt gondolom, azt mondanák, hogy nem lehet ilyen darabot írni. Holott végül is lehetne, mert mit tudom én, van egy szobatudós, aki a cellaenergiát, vagy energiacellát próbálja kitalálni, vagy a festő az erős embereket, nem a hajóorrban, hanem egy pitypangmezőn ábrázolja, vagy az alagsori embereknél is lehetne ilyen variáció. Mint például Kárpáti Péternél a Pitbull. Egy alagsori szörnyeteg beköltözik, aki nem tudjuk, hogy kicsoda. Meg lehetne írni, csak azt mondanák, hogy ez rettenetesen korszerűtlen. Itt van egy rettentő ellentmondás. Egyrészt ápoljuk a klasszikust, másrészt teljesen közel hozzuk a mához és ez a közelhozás valamilyen módon nagyon szemléletes is, hiszen valahol a kettő között tapad meg a cselekménye vagy a helyszíne. Nem is 1905, nem is 2014, hanem valahol a nyolcvanas évek körül. Van egy utalás is, a táskarádión Major Tamás hangja hallatszik. Többen próbálták kitalálni, hogy honnan van. Vannak erre mindenféle variációk. Az a szép benne, hogy úgy bonyolult és sokrétű. Kocsis Gergő mondja kétszer is az előadás legfontosabb mondatát: „rettenetesen komplikált”.

Ascher rendezése szerintem azért nagyszerű - és azért gazdagodott az első próbák óta is - mert többrétegű. A figuráknak a nagy része nincs eldöntve. Maguk sem tudják, hogy hova fognak lépni, magukban is van egy furcsa kettősség, és itt van ez a probléma, ami ma is jelen van. Ez egy kérdés lesz Tamáshoz, hogy szeretné-e, hogy belehallanánk, vagy nem szeretné. Vannak intelligenciának nevezett valakik, akik cselekvésképtelenek, gondolatképtelenek, a saját kis köreikben mozognak, nem tudják, hogy mit akarnak. Valamint van az alagsori társadalom, amely utálja őket. A festő nagyon utálja a népet és azokat is, akiket fest. Kocsis Gergő figurája, nagyon szereti, de az a szeretet semmitmondó, nem jelent semmit. Valamint van a nép, akinek a tagjai amorf gyűlöletben élnek, mert a tudatuk annyira beszűkült. Nem is tudják a saját helyzetüket sem, és nem tudnak mit kezdeni az életükkel, gazdáikkal. Az én kérdésem ez. Hogy miért van ez, hogy muszáj nekünk a klasszikusokat úgy átmenteni, hogy olyan legyen minthogyha egy mai dráma lenne? Pedig ha ilyen mai drámát írnánk, amit meg lehetne írni, akkor az valószínűleg nem működne, mert korszerűtlenül hatna. Igazából egy karaktert érzek nem problematikusnak, hanem megoldandónak, központinak, túlmutatónak és kérdésesnek. Ez Pálmai Anna karakterével kapcsolatos.

Forgách András: Én Balázs kérdésére válaszolnék. Nincs csehovizálva, ez egy külön világ. Annamari és Ascher írtak egy külön darabot. Nem tudom, hogy milyen technikával készült. Dolgoztam egy darabon 1985-ben, és zokogtam, hogy nincs kiírva, hogy Dosztojevszkij-Forgách, mert az a szokás, hogy Dosztojevszkij: Játékos. Egyébként itt teljes joggal van úgy kiírva, hogy Gorkij-Radnai. Itt nagyon komoly belső munka folyt és tulajdonképpen született egy Spiró darab. Készültem a beszélgetésre, Annamaritól elkértem a példányokat, rögtön hármat is hozzám vágott. Az első, amit oda adott az Aschernak, a második, amit felolvastak, a harmadik, pedig amit bemutatattak. Világosan látszik az ő közös gondolati munkájuk, mert a jelenetek sorrendje is megváltozik. Amit sajnálok, hogy azt az alvilágot, amit kiemelsz Jegornál és Trosinnál, az nagyon a felszín alá van kalapálva Gorkijnál. Briliáns dolgokat eszelt ki, Annamari a világirodalomba, és hihetetlenül jól vannak pozícionálva például Ötvös András, aki fantasztikus ebbe az előadásban.

Ami a Csehov és Gorkij viszonyát illeti, ez egy nagyon érdekes dolog. Ez egy referenciális előadás. Azt a fehérre festett sövényfalat, én még beleérzem Zsámbéki kaposvári Ivanovjának a sövényzetét, ami hihetetlen fal volt a kertben. Ezen kívül Ascher Ivanov előadása az egy díszletben játszódott. Engem ez egy picit irritál. Az eredeti darabban van egy kint bent játék is. Azért mondtam bele az Ivanovot, mert a te rendezésedben nem változik, és ott elfogadtam, zseniálisnak tartottam, mert az egy köztér volt, egy művelődési ház, ami privátként is funkcionált. Itt egy picit meguntam, gondolkodásban ez egy nagyszerű felfogás. Nyilván technikai oka is lehet. Zseniálisan vannak összhangban a világítással, és a térhasználattal, a tér is nagyon jó. Nem tudom a fiziológiai unást, amit Brook mond, ha az unalom jelentkezik, akkor három lépést hátra kell menni, és megnézni, hogy az ember miért unatkozik. Azt nem tudom tagadni. Ettől függetlenül, arra utalok, hogy a Csehovok itt beszivárognak a Gorkijba. De Gorkij egy radikálisan más világ, megspékelve Annamari munkájával, illetve az ő dialógusaival. Azt is el tudom képzelni, hogy a színészek is hozzátettek. Nem homogén karaktereket kell játszani.

Itt térek vissza a Jordán Adélra. Nem csak arról van szó, hogy nagyon jó színésznő. Nem homogén, egy hasadt figurát tud, aki különböző dolgokból van összerakva, egy nagyon tiszta ember, aki mocskosan eladta magát, másrészt hihetetlenül groteszk figura. A szenvedélyét tökéletesen elfogadom, jön ezekkel a tojásdobozokkal, de úgy nézek rá, mint Anyeginből Tatjánára, egyszerűen átalakul közbe. Hiába jön a tojásdobozokkal, nekem Tatjána lesz, ez a nagyszerű a dologban. Ez az egész egy véletlen, egy porszem került a kagylóba, és lett belőle egy igazgyöngy. Egy mércét hozott létre az előadás számára. Trosinnak is sikerült, azon a második előadáson egyszerűen knock outolva voltam tőle. A nyolcadikaiba nem annyira, a kilencedikbe teljesen le voltam nyűgözve, mert ugyanazt a dualitást meg tudta csinálni, mint Jordán Adél, hogy egyszerre egy ilyen szerencsétlen állomásfőnök helyettes, totális alkoholista roncs, de közben elkezdem tisztelni, és szeretni. Philip Seymour Hoffman jutott eszembe, hihetetlen technikával megcsinált szerep. A világ minden égtája felé mozog, hihetetlen bonyolult dolgokat mond. Puskáztam, kiderült, hogy pl. a Jerofejevből, és a Moszkva-Petuskiból is vannak neki mondatai. Tökéletesen a helyükön vannak a mondatok, és egyszerre egy sokkal jobb sorsra érdemes ember, és egy szörnyeteg. Nem lehet észrevenni, hogy nem Gorkij írta. Órákig lapozgattam Makkait, hogy honnan vágták ide ezeket az orvos jeleneteket, de ezt tényleg megírta.

Koltai Tamás: Nem Annamari érdemét levonva, hanem erősítve. Azt gondolom, én elolvastam Gorkijt premier után, nem kutakodtam, és azt vettem észre, ha nagyon akarom, filológiailag kimutathatom hol történt gyenge változás. Gyengét most úgy értem, hogy mennyiségileg. Az orvos jelenetben nyilván megjelenik az orvos, de a dramaturgia azt kívánja, az elején is legyen, szóval ne jöjjön be újonnan. Azért volt nagyszerű, mert tényleg Gorkij, a szövegfordításhoz képest maibb nyelven van.

Forgách András: Szavadba vágok, nincs igazad. Rendkívül bonyolult dramaturg rendezői munka ezt a hibrid világot megteremteni. Ahogy a Major rádió jelen van, ahogy ez a díszlet egy 60-70-es évekbeli lakás, gesztusok, a kolera ugye már nem férne bele. Egy olyan világot kell teremteni, ahol a kolera is érvényes. Szavakon is múlik minden szó pozicionálása. Ilyen értelemben nem Gorkij darab. Gorkij annyiban, hogy zseniális a dramaturgiája, az össze szövöttsége, konfliktusok. Csehovnál sokkal homogénebb figurákat, egy nyílt és szétfeszítő ellentétet egybetartva csinálja meg. Teljesen más a dinamikája.

Koltai Tamás: Brookot megkérdezték, amikor a Carment rendezte, hogy ez most a Bizet Carmenje, vagy nem? Azt mondta Brook, hogy ez egy baromi hülye kérdés, mert kit érdekel, hogy kinek a Carmenje. Az érdekes, hogy aki a másikat látja, annak mit mond, de ez egy mellékes kérdés. A másik, amit viszont továbbgondolnék, amit te mondasz a szereplőkről, kiemelve kettőt, vagy hármat, az szerintem mindenkire jellemző. A bizonytalanság, a sokrétűség és bonyolultság, ami egy karaktert elhelyez önmagába és szituáción belül az az összes szereplőre vonatkozik.

Forgách András: Igen, de én nem így látom a színészi munka megvalósulásában.

Koltai Tamás: Abszolút így látom mindenkinél kivéve - itt térnék vissza Pálmai Annára -, hogy ezek a bizonytalan figurák, akik nem tudják magukat sehol elhelyezni, akik szépeket mondanak, de el vannak telve azoknak a közhelyeknek az igazságaival, amiket hajtogatnak. Valamelyik pozitív, valamelyik negatív. Ónodi Eszter által játszott karakternek fogalma sincs, hogy mit akar unalmába. Jegor, aki a legvehemensebb figura, és a végén egy állatnak néz ki. Később kiderül, hogy igazából csak szeretni kellene őt. Ez mindegyik karakterbe benne van, kivéve a Pálmai Anna karaktere. Liza az a karakter, akiről sok mindent lehet mondani, hogy ideggyenge, fóbiája van az élettől, menekül, nem mer választani. Mintha ő lenne az egyedüli, aki ki tud lépni önmagából, aki azt, ami körülötte van, utálja. Valamiért nagyon elégedetlen. A többiek mind elégedettek, miközben szenvednek a saját életük boldogtalanságától. De például Kocsis Gergő egyáltalán nem szenved, ő csak a munkájának él. Itt van Liza, ugyanakkor egy váteszi jelenség. Az őrület már az első percben benne van. Nem csak önmagát nem tudja elfogadni, hanem az egész életet. Nincs benne az a többrétűség. Egy Kasszandra is benne van. A végén pedig ő lesz punctum saliens, ő lesz, aki megdermed és elmegy az öröklétbe, valami szimbolikus átmenetbe. Rajta kell ezt a drámát átélnünk, ő fogalmazza meg a jelenlétével azt a drámát, hogy szemben áll egymással egy úgynevezett intelligencia és egy nép amorf gyűlöletekkel. Nem tudnak egymással mit kezdeni, egymást ölik.

Forgách András: Mást mondasz te, és mást én. Úgy gondolom, hogy Pálmai Anna nagyon a helyén van. Tamással beszélgettem tegnap és egy dolgot mondtam neki, hogy azt az ő action gratuite-szerű hihetetlen vehemenciáját a világ ellen, azt indokolatlannak gondolom. Kvázi idilli világból, folyamatos orrvérzéssel, vérfolyamokkal, amik nagyon szépen vannak megcsinálva. Ervinnel való viszonyban is fontos, hogy rögtön előkerül a zsebkendő. Borzasztóan jól van megcsinálva. Teljes hasadtság van egy-egy figurában összepréselve. Skizofrének a figurák. Azért emeltem ki Adélt, mert az van összepréselve benne, hogy ő egy írástudatlan, buta, tiszta, és nevetséges. Ezek a dolgok azok, amiket tényleg az orosz regényírók fogalmaztak meg a legjobban a 19. században. Én a nem homogén alatt nem azt értem, hogy sokféle, és sokrétű.

Mondok egy általánosabb dolgot, hiszen opponensnek vagyunk itt és nem ismétlem, hogy kiknek is vagyok én a rajongója. Az Anamnesis című előadást láttam és akkor tűnt fel valami. Nem egy problémátlan előadás. Két társulat egymáshoz keveredett. Bodó Viktor, és a Katona József Színház társulata. Más színészetet műveltek, azt lehetne mondani, hogy ez természetes, hiszen Bodó Viktor társulata utazik a világba, másféleképpen gondolkodik, megvan a saját esztétikája. Őket érdeklődéssel figyeltem, de a Katona által nagyon szeretett színészeket kevesebb érdeklődéssel figyeltem. Eszembe jutott mindig Berlin. Sokat voltam Berlinbe, és onnan erednek bizonyos fokig a kontratudásaim a magyar színházi világhoz képest, hogy ott vannak olyan rendezők, akik ezt úgy oldják meg, mint egy baltával belecsapnak a társulatukba és hihetetlen sok olyan szereplőt hoznak be a színpadra, akiknek még a színészethez is alig van köze. Gondolok itt a Castorfra, Ostermayerra és Zadekre, aki ma már nem él. Én akkor a Schabühnebe voltam, ahol Peter Stein rendezett és Zadeknak volt egy híres mondata a Schaubühne színészeiről, akik a legjobb színészek voltak. Ő azért nem szereti nézni a Schaubühne előadásait, mert olyan, mint egy nagyon jól megfőzött húsleves, amiben minden zöldségnek ugyanaz az íze. Zseniálisan gonosz hasonlat a riválisáról, aki Peter Stein volt. Másfajta, az ascherihez sokkal közelebbi színházat csinált, egy ilyen szétvert világot rendez, ahol a véletlennek és a világ leírásának van szerepe.

A tegnapi előadás után Tamásnak is mondtam, hogy hölgyek karéjában ültem a színház utolsó soraiban és olyan típusú nevetések szakadtak ki a hölgynézőkből, amik a gyomor alól jönnek. Nem egyszerűen csak kacagás és nevetés, az egész lényükkel rázkódva nevettek. Elementárisan hatott rájuk Adél, és bocsánat, hogy megint kiemelem, de azért emelem ki, mert ő ösztönösen beletrafált annak a közepébe, hogy színészileg hogy kell ezt a hasadt, nem homogén dolgot megoldani. Megmondom nagyon férfiasan, hogy problematikusnak látom a 3 főszereplő kiosztását. Protaszov, Csepurnoj és a Vagin. Úgy érzem, mindegyiket nagyon szeretem, mindegyiket remek színészeknek tartom, és úgy érzem, hogy azt a dolgot, azon a helyen ahol most vannak ezt a hasadtságot, ami az Adélnál meg van, és egyébként a Jegornál is. Imádom, ahogy bejön később egy kicsit Katona József Színházat csinál. De, ahogy bejön és megáll, egyszerűen úgy tudtam nézni, hogy álljon még ott, mert annyira imádtam, hogy ott áll a végén is. Az előadás vége az fantasztikus. Látványban és rendezésileg is, de ez már a második előadáson is kiderült a számomra, úgy jöttem el, hogy ha jó a vége, onnantól visszafele megszerveződik a dolog. Ennél a három embernél úgy éreztem, hogy túl homogénen színészetet csinálnak sokszor. Nem mindig, mert a figurák egyébként élnek, és tudok róluk gondolkodni harmadnap is, ötöd nap és fél év múlva is. Nagyon magasan van a léc és ők azt átviszik, csak most az a dolgom, hogy elmondjam ezt is.

Lévai Balázs: Ascher Tamást figyeltem fél szemmel hol mosolyogva, hol összeszorított szájjal, de dobogó lábbal hallgatta végig a két opponenst. Beszéljünk erről a hasadtságról, erről a skizofrén állapotról. András által felvetett három szereplőben te mennyire érezted ezt a fajta hasadt személyiséget?

Ascher Tamás: Erre lehet, hogy egyből nem fogok tudni válaszolni, hogy hol éreztem a hasadt személyiséget. Először had reagáljak összességében. Azt gondolom, hogy kétféle dologról beszélünk egyidejűleg mind a kettőnek meg van a maga igazsága. Egyfelől Tamás által felvetett darabválasztás, a darab aktualitása és klasszicitása, hogy ez hogyan, milyen módon és miért így van. Mennyiben lenne korszerűtlen egy ilyen fajta totalitásra törekvő darabnak megírása egy mai nézőszögből, mai szerzőtől, ez az egyik probléma. Ez odavezet, hogy miért rendeztem, miért csináltam ezt a darabot és hogyan. A másik egy kicsit belsőbb probléma, aminek szerintem a súlya más, de attól még igaz, hogy mennyire egyforma ízűek a levesben a Katona József Színház színészei, ez is egy probléma természetesen. Azért szeretem a nagy szerzőket; Csehovot, Gorkijt, Osztrovszkijt, Shakespearet vagy Molièret, mert bonyolultak, sokrétűek, sok mindent jelentenek, nem kiszámíthatóak. Semmi kifogásom az iránydarabok és a zeitstückök ellen. Semmi kifogásom a politikai szatíra kabarisztikus megvalósítása ellen, de az engem kevésbé érdekel. Engem az érdekel, hogy bejönnek az emberek a színpadra és nem kiszámítható, hogy mi lesz velük. Egyszerűen elkezdünk belekeveredni abba a világba, elkezdünk töprengeni, gondolkodni, mindenféle hatások érnek minket, valamiféle életet kezdünk élni.

A Gorkij darabjában az a különleges, hogy van valami nagyon tézisdráma-szerű abban, ahogy téziseket fogalmaznak meg a szereplők és azt is gondolhatnánk, hogy itt van Gorkij üzenete. Az egyik szereplő elmondja, hogy a tudományért élünk és nem sokára az egész emberiség is és akkor mondd valamit a Protavszov, hogy mi lesz az emberiséggel. A nő meg azt mondja, hogy milyen művészetet kell csinálni és olyan mintha ez lenne a darabnak a mondanivalója, holott szó sincs róla. Ezzel ábrázolja a szereplőket, hogy mikről beszélnek, és mikről gondolkodnak. Valójában nincs ember a nézőtéren, aki ki tudná számítani, hogy valójában ez a nő kit fog választani, mert olyan rejtélyesen, bonyolultan izgalmas dramaturgiával összeszőve, néhol beugratva a nézőt, hogy egy iránydarabot lát, pedig egyáltalán nem. Ez érdekel engem. Annyiban csehovi a darab, amennyiben a szereplőknek ezt a bonyolult és sokrétű jellemzését izgalmasan megvalósítja, azon kívül annyiban Gorkij, hogy a nyersesség a proletariátus, lumpenproletariátus alul levők világát élményszerűbben, érzékibben tudja megjeleníteni, mint Csehov, aki másik kategóriában élt társadalmilag.

Miért is rendeztem meg a darabot, és hogyan milyen módon fogtam hozzá? Tele voltam dühvel, bosszankodással és ádáz önbírálattal is azzal kapcsolatban, ahogy és amilyen módon a rendszerváltó értelmiség - ez az úgynevezett 68-as értelmiség -, vagy aki a 80-as évet táján voltak 30-40 közöttiek, ezek a szereplők. Hogy mi történt velük, és hogyan szúrtuk el az egészet? Ennek valami nagyon izgalmas vetületét láttam, nem egy precíz leírást ad, hanem egy izgalmas tükröződést láttam ebben a darabban, ezért akartam megcsinálni. Azt gondoltam, hogy egy tradicionális saját közegében való bemutatás nem lenne érdekes, azt gondoltam, hogy a mainál izgalmasabb számomra, hogy a hetvenes és nyolcvanas évek közé rakom az egész világot, mert azt ismerem a legjobban, ez volt az az idő, amikor a magyar progresszív értelmiség kimenekült Berlinbe, azok a festők ócska vacak lakásba laktak, de szabadnak érezték magukat és ott szegényedtek el vagy gazdagodtak meg. Azt tudom, hogy tényleg rengetek ilyen csaj volt, mint amilyen Liza, akik különlegesek voltak, túl érzékenyek voltak, az elmegyógyintézetben végezték vagy meghíztak és családanyák lettek. Volt egy olyan alapvető dühödt elégedetlenség bennünk az összes férfival kapcsolatban, az egész világba rendezéssel kapcsolatban, és azzal kapcsolatban is, hogy ő belőlük, hogy lesz férfiakkal egyenrangú alkotó teremtő ember, és ezt egy különös beteg idegérzékenységgel. Ismerem azokat a laza művészeket, akik akkor csak a világ szemszögéből akarták látni a maguk korát, azokat a derekas értelmiségieket, akik elindultak a tudomány útján. Ezt a világot nagyon jól ismerem, látom, hogy kik voltak, kik lettek és azt gondoltam, hogy ezt dolgom ábrázolni. Ezt a különös rokonságot az 1905-ben írt darab és a mai helyzet között és ezt valamilyen módon világossá tenni.

Nagyon sokféle beszédmód létezik a művészetben, engem is sokféle beszédmód foglalkoztat, nemcsak a széles ecsetvonásokat foglalkoztató, sok szereplőt, sok helyzetet felvonultató ilyen gazdag valami. Nagyon izgalmas lehet egy sokkal stilizáltabb dolog, vagy egy élesen expresszív egy-két szereplős világ. Ki ne szeretné a Bergman Personáját, vagy Hanekének a filmjét, de számomra az is izgalmas, ahogy Altman a Ghosford parkot megfogalmazta, ahol rengeteg ember gyűlik össze, és egy bonyolultan kavargó cselekményből kell kiszálazni egyenként ezt a sokféle viszonyt és kapcsolatot, ami működik. Ezt a fajta beszédmódot gondolja az előadás megvalósítani, számomra ez érdekes feladat volt. Természetesen ez csak akkor érvényes, ha minden szerep a helyén van.

Most akkor csak egy pillanatra térjünk vissza húslevesre, vagy zöldséglevesre. A Katona József Színház régóta dolgozik együtt, sok orosz klasszikust is színpadra állítottam velük, és más rendezők is. Egy bizonyos ismerősség áll elő, ha az ember elkezd szerepet osztani. Elmondom pontosan, hogy ennek a darabnak van egy teljesen stimmelő alakhelyes szereposztása, ahol a Protaszovot Fekete Ernő, az öngyilkos állatorvost Kocsis Gergő, és a bonviván festőt Nagy Ervin játssza. Azonban ilyen darabot már rendeztem, ilyen felállás már volt, nem is egyszer, és úgy gondoltam, hogy muszáj csinálni egy vetésforgót, még akkor is, ha karakterileg a másik eggyel jobban stimmelne rá. És szerintem helyesen tettem, és lehetséges, hogy nem ez a 100%-os kiállítása ennek az előadásnak, de a színházon belül a színészek számára fontos volt, hogy ne ugyanúgy álljanak szembe egymással. De így is ugyanazok állnak szembe, mindig ugyanúgy. Fekete Ernő és Ónodi Eszter fog egymással szembe állni akármit csinálok, de most egy más felállásban állnak egymással szemben, nem, mint férj és feleség, hanem mint szerető és szerető. Egyszer ilyen is lett. Azért mondom, hogy ez is probléma, de egy más típusú belső és színházszervezési társulati probléma. A másik egy alapvető dolog, ami arról szól, hogy miért Gorkijban rendezem meg azt, ami az életünkről szól?

Lévai Balázs: Tamás említette ezt a tézisdráma jelleget, hogy azért abszolút benne van ebben a Gorkij műben…

Ascher Tamás: Nem. Azt mondtam, hogy úgy tűnik, mintha benne volna, de egyáltalán nincs benne.

Lévai Balázs: De ez nyilván az értelmiség felelőssége, az értelmiség szerepe részre vonatkozik. Az előadást nézve azon gondolkodtam, hogy ez egy nagyon fontos része ennek a kérdésnek, hogy valójában sokra hivatott embereket látunk-e? Ennek akkor van igazán súlya. Tehetséges embereket látunk-e? Ti milyennek láttátok?

Forgách András: Vártam ezt a kérdést. Felkészültem belőle. Karinthy Frigyessel történt meg, hogy beült egy vendéglőbe és a vendéglős azt mondta, hogy „Ez a kis szar?”. Nagyon megsértődött rajta. Mozartra azt mondják, hogy disznófeje volt, biliárdozott a kávéházban és senki nem látta rajta, hogy egy zseni. Azt nem tudod megállapítani kívülről, még abból sem, ahogy beszél. Ugye Tamás Berlint mondta, Baksa-Soóssal többször találkoztam ott. Mezítláb verette meg magát kocsmában törökökkel. Ez egy akció volt, egy happening és csodálatos festményei voltak. De ha ránéztél, akkor szélhámosnak is tűnhetett, és zseninek is. Én egy zseniális embernek tartom, szerencsétlen most már nem egészen önmaga… ezt így kívülről és még a mondatokból sem tudod. A műből tudod, és miután nem látjuk a festő festményeit, nem tudjuk, hogy ez a sok tojás mire ment el, elképzelhető, hogy zsenik. És ennek nincs jelentősége, mert viszont az emberi attitűdjük az hajszálpontosan van megfogalmazva a példányban is, az előadásban is. Ebben vagyunk ma, a populizmusban - amiről nagyon jó leírások vannak -, ahol a parlamentben csupa egyetemet végzett ember van, és ők hogy tudják képviselni azokat az embereket, akik ABBA-t hallgatnak otthon?! Nem tudja képviselni.

Lévai Balázs: Bár ABBA-t hallgatna mindenki…

Forgách András: Ez jutott eszembe, teljesen mindegy. Egyszerűen kulturálisan nem tudja képviselni az az egyetemet végzett, diplomás őket. És ez a feszültség Belgiumban, Hollandiában, mindenhol meg van. Nem csak Kelet-Európában, hiszen látjuk a populizmus térnyerését. Itt ez zseniális egyébként, mert tényleg a Jegor, Trosin és ne felejtsem ki belőle Lengyel Ferit (házmester) sem - akinek a szerepe egyre nő az előadásban – nagyszerű triót alkotnak. Még beleértendő a háztulajdonos páros is, akiknek a duettje nagyon jó, amikor például kimennek a színpadról, a szobából. De a Tasnádi Bence, Pálos Hanna kettőse is remek. Ezen múlik különben, mert a Tasnádi Bence is nagyon jó ebből a szempontból. Ő már az a korosztály, aki ABBA-t hallgat - vagy mondj egy jobb előadót, Ákos például -, aki elvégezte az egyetemet, és akinek nagyon jó ötletei vannak. Közbe úgy látod, egy kicsit ezzel az orrhangú, kicsit cigányos izével, de közben hihetetlenül jó üzleti szimata van. Tehát itt látok egy nem homogén dolgot. Azért működik minden, kicsit felerősített opponálásokban, azért be kell látni, hogy milyen tehetséges fiatal színészek kerültek be a társulatba. Csakis azt akarom mondani, hogy a populizmus, mint olyan, az egy amerikai probléma is, ugye a tea party. Egyszerűen felkel, vagy radikalizálódik a nagy szegénység miatt a választóknak, illetve az országoknak.

Koltai Tamás: Anélkül, hogy Tamás mondaná, tudjuk, hogy nem zeitstück párti, ugyanakkor hihetetlen, hogy amit mond a darab szereplőinek a bonyolultságáról és a helyzetek sorozatának a bonyolultságáról, az mennyire foglalkoztatta az akkori közvéleményt, amikor Gorkij írta. Tulajdonképpen Gorkij a maga módján egy zseniális zeitstücköt írt, hiszen az foglalkoztatta őt ami akkor volt a börtönben és a börtönön kívül. Ha végiggondoljuk azt, hogy ugyanabban az évben bemutatták ezt a darabot, Péterváron, utána bemutatták Moszkvában és valószínűleg ugyanúgy ültek a Balázs vezetésével a vitapartnerek, mint itt. A korabeli sajtóban pedig megjelent az, hogy nem tudták eldönteni, hogy mit gondoljanak a szereplőkről. Ugyanaz, amiről mi itt beszélgetünk. Nem volt eldöntve az, hogy milyen éles karakterek ezek. Bonyolultak, szélsőségesek, érdekesek és ők maguk nem tudják, így aztán mi sem tudjuk, hogy a következő percben mi történik majd. Tehát azt gondolom és most muszáj elmondani azt, hogy mennyire tudja ezt az Ascher csinálni és ezért is vannak neki vagy nagyon lelkes hívei, vagy akik nem értik. Mert az a néző, aki nem érti, az - ahogy egyszer Székely Gábor mondta -, szeretne az előadás előtt kapni a szereplőktől egy székéhez vezető zsinórt és utána annak a zsinórnak mentén szeretnék a megérteni a darabot, mert akkor az egy biztonságos út. Ez szörnyű, de sok néző ezt szereti, Ascher pedig ez ellen játszik. Aki ezt a bonyolultságot végig tudja magában gondolni, annak nagy előnye van, aki meg nem, az egészen biztosan nem fogja tudni megérteni, szeretni az előadást.

Radnai Annamária: Szerintem semmiképp nem zeitstück ez a darab. Egyébként Gorkijt a kortársai ostorozták, amikor kijött ezzel a darabbal, hogy miért egy ilyen értelmiségiekről szóló nyunyogást ír, amikor annyival fontosabb és élesebb problémák vannak a világban. Akkor miért andalognak, festegetnek az ő darabjában? Mindenki azt várta, hogy sokkal harcosabb, időszerűbb, zeit-szerűbb dologgal fog kijönni, de nem így tett. Szerintem, hogy ha egy darabot 110 éve játszanak szüntelenül, és amíg itt beszélünk, Európában öt helyen játsszák jelenleg is ezt a darabot, akkor az már nem is zeitstück. Megszünteti azt a szűkítést a darab, hogy csak egy szituációra, vagy egy korra lenne érvényes, ami ugye a zeitstück.

Lévai Balázs: Klasszikus…

Radnai Annamária: Mondhatjuk, hogy ez egy klasszikus darab lett, igen. Egyébként egy orosz asszonnyal beszélgettem pár napja - volt a Katonában egy előadás külföldi szakembereknek -, aki megkérdezte, hogy miért gondoltuk erről a darabról, hogy ez érdekes vagy aktuális most. Mert Oroszországban éppen passzé, annyira cinikussá vált az értelmiség, hogy nem lehet azonosulni a problémáikkal, meg a dilemmáikkal és azzal, hogy hogyan közelítsenek, vagy közelítsenek-e egyáltalán az alagsor felé. Akkor azt válaszoltam neki, hogy lehet, hogy Oroszországban ez a helyzet, de Európában, a nyugati értelmiségnek ez egy létező problémája. A néppel való kapcsolatnak a lehetősége illetve a lehetetlensége vagy az arra való alkalmatlanság. Szerintem ez rendkívül érvényes dolog és rafinált módon tényleg ilyen szerelmi andalgásokba van ez bele öltve itt.

Ascher Tamás: Valami fontosról nem beszéltünk, ami a zeitstück kapcsán jutott eszembe. Végül is az egész darabban, ahol rettenetes sokat beszélgetnek és nyavalyognak értelmiségiek, a végén az alagsoriak betörik a kerítést és deszkalécekkel agyonverik az orvosokat, mert biztos ők terjesztik a kolerát. Azt tudjuk történelemből, hogy a koleralázadás egy létező eset és ennek szegénység lázadásnak a tükre is a darab. Vagy is nagyon-nagyon hosszan, aggályosan, egyesek szorongva, mások reménykedve, valakik belebújva a saját mániáikba élnek, de közben valami érlelődik és a végén piff-puff. Mindjárt az elején, a lumpenproletár az alagsorból odatartja az öklét a tudós orra alá és aztán meg azt kérdezi, hogy miért nem szeretsz te engem. A végén meg jönnek, és csihi-puhi lesz. Vérző fejek és halottak maradnak utánuk.

Szerintem az egyik legfontosabb dolog, az, amit megerősítettünk kicsit jelenetekkel, ennek az erősebb hangsúlyozására és nyomatékosítására. Ez az, hogy hogyan születnek a mítoszok, legendák, amik jogalapot adnak arra, hogy agyonverjék az okos embereket. És végül is, ha valami aktuális Magyarországon, akkor az ez az. Szemünk láttára születnek meg az új mítoszok, az új elméletek, ami után valaki azt mondhatja, milyen szeretni való Trosin. Trosin az egy közveszélyes, ami onnan indul, hogy valamikor elgázolták a feleségét és a gyerekét, mára pedig komoly elméletei vannak arról, hogy kiket, miért, hogyan kell majd megbüntetni. Van, aki hamis pénzt gyárt és van, aki fényevő. Hogyan születnek az értelmiségellenes mítoszok és hogyan van államilag, hatóságilag, illetve az egész magyar közmédiában megerősítve egy olyan megnyugtató önkép, ahol a reflektálatlan, de veszélytelen butaság jó. Mindenki más, aki gondolkodik az közveszélyes, mert terjeszti a kolerát. Én azt gondolom, hogy az előadás erre akarja nagymértékben felhívni a figyelmet, miközben széles sávban mutatja a különböző gondatlan, felületes, vagy aggódó emberi magatartásokat, végül pedig becsatornázódik egy katasztrófába. És ennek a katasztrófának a nyomasztó gondja az, ami előhozta belőlünk ezt az előadást.

Koltai Tamás: Ezért fantáziáltam én, amikor egy fiktív Spiró darabban gondolkoztam, hogy ugye itt vannak ezek az emberek és át lehet osztani a szerepeket mai karakterekre. Lehet házmester mondjuk - ma nyilván a rezsicsökkentést hogy kell kiplakátírozni -, jöhetnek-mehetnek különböző emberek, vagy lehet egy szobafestő, aki éppen elmondja az alagsori problémákat. Most direkt propanizálom. A végén kisétálnak az utcára, mert szép októberi nap van és kiderül, hogy 2006 októbere van és megtörténik az, ami a darabban is megtörtént. Nyilvánvalóan én direkt primitívizálom és nem szabad megírni, de hát ez van mögötte. Megint igazad van teljesen zeitstück ügyben, de a zeitstücköt sokkal általánosabb értelemben értem, úgy gondolom, ha valaki saját világában/társadalmában - nem társadalmon kívül -, annak a társadalomnak a problémái között él, akkor egy Gorkij kell hozzá, hogy nem egy napi szinten, hanem egy mély szinten fejezze ki azokat a problémákat, amik a nap problémái.

Mindenkinek ajánlom a Színház című lapban Hermann Zoltán megjelent írását erről az előadásról. Ő írja le, hogy egy héttel a szentpétervári bemutató után, volt az a nagy népünnepély (október 17-én) 2005-ben, amikor a cári alkotmányt kihirdették és Repin megfestette ezt. Azt írja, ott van a darab összes szereplője, hol lelkesen, hol gyűlölettel. Ott van az, amiből lehet egy hatalmas nagy lelkes ünnepély, mert a cári alkotmány akkor szólásszabadságot, meg gyülekezési szabadságot hirdetett, De előtte volt egy forradalom, volt egy vérfürdő, tulajdonképpen ott ül a börtönben Gorkij és ahelyett, hogy a napi aktualitásokat írja meg, olyan szinten írja meg a napi aktualitásokat, ami ma is érvényes. Persze, hogy rossz a zeitstück fogalmának ideráncigálása, de még is csak arról van szó, hogy megérezz valamit egy olyan világhelyzetből, egy olyan társadalmi szituációból, ami aztán ismétlődik, ismétlődik, folyton ráismerünk és valójában ennek a bonyolultságát érezzük magunkon. Nyilván nem zeitstück, hanem egy mély társadalmi dráma.

Radnai Annamária: Még egy színháztörténeti adalékkal élnék, ami fogalmam sincs, melyik álláspontot fogja erősíteni. Volt egy ilyen feketeruhás, félmilitáris szervezet, az állam által hallgatólagosan támogatott, ám nem hivatalos katonai alakulat az ősbemutató idején. Az ősbemutató nyilvános főpróbája botránya fulladt, mert híre ment, hogy Gorkij darabja miatt ez a fekete alakulat be fog törni a színházba. Ettől eleve volt egy irtózatos felfokozottság és aggodalom. Lement az előadás, de amikor betörnek az értelmiségi lakásba a proletárok, akkor a közönség azt hitte, hogy ezek ők, tehát a fekete alakulat tört be. Iszonyú pánik tört ki és egymást letiporva hagyták el a nézőteret az emberek. Valóban az életbe beköszönt ott is az előadás.

Koltai Tamás: Ez az, amikor nem a dráma utánozza az életet, hanem az élet utánozza a színházat.

Lévai Balázs: Közbe kérdezném, hogy a közönségnek van-e esetleg kérdése az alkotókhoz? Amíg gondolkodnak, Tamás említette, hogy számára hogy ér véget ez az előadás, az én számomra sokkal kétértelműbben ért véget. Ott vagyok hagyva egy szituációban, hogy akkor most mi a jóisten lesz?! Utána egy konszolidáció-féle jelenik meg. Számotokra mit sugall ez a befejezés?

Forgách András: Én azt akarom mondani, hogy én a befejezést esztétikailag tartom nagyon jónak, rendezőileg, színészileg. Ahogy együtt van ez a hármas csoportozat középen az nagyon szép. Hátul áll a Lengyel Feri, előtte a két félig agyonvert figura… Ezek zseniálisan vannak megrendezve.

Ascher Tamás: De mit jelent? Értelmezd, legyél szíves!

Forgách András: Nagyon szívesen. Ez a kétsoros mondogatnivaló jut eszembe Petri Györgytől; ”Cipőmre nézek fűzőbe, nem hiszem, hogy ez börtön lenne”. Azaz minden áron keressük meg a mondanivalót a jelentésben. Engem meg is lepett, hogy Tamás ennyire tudja, már-már ilyen vezércikkszerűen fogalmazta meg a dolognak az értelmét. Ennek muszáj is így lennie, nem akarom, hogy elvesszen egy l’art pour l’art esztétizálásban. Nyilván nem tudtad volna megrendezni a Trosint, ha valamilyen szeretethető, hiszen a darabban folyton ezen nyekegnek, hogy ezeket az undorító alja lényeket mért nem szereti senki.

Ascher Tamás: De mindenkit szerettek.

Forgách András: Jó csak volt egy ilyen félmondatod a Trosinnal kapcsolatban és csodálkoztam rajta, mert nem így van megcsinálva. Úgy van megcsinálva, hogy én látom rajta ezt a teljesen elárvult lelket…

Ascher Tamás: Elárvult és veszélyes is.

Forgách András: … és veszélyes is így van.

Ascher Tamás: Mindig egyszerre két dolog van és a befejezésben is. Fenyegető és ugyanakkor teljesen tehetetlenül elbutult lények.

Forgách András: Most is egy nyitott helyzetben ülünk és azért jó ez a befejezés, mert teljesen nyitott a helyzet, miközben művészet. Én még egy dologról szeretnék beszélni, habár erre nem kérdeztél rá. Peremfeltételei is vannak ennek az előadásnak, nem beszéltünk a zenéről. Én azon a bizonyos baljóslatú második előadáson...

Ascher Tamás: Még egyszer ezt elmondod, megütlek…

Forgách András: Próbáljuk ki. Nem hiszem, hogy ütnél. Üss meg! Akkor én úgy néztem őket, hogy, hát a mohácsi vízjel van beleültetve az előadásba. Ezt már Tamásnak felvetették azon a bizonyos nyílt próbán és azzal verte vissza, hogy bizony Kaposváron már használtuk ezeket a zenészeket. Esztétikai eszköz egy állítás, egy nagyon sikeres színházi nyelvnek egy eleme, azon a bizonyos ’nem tudom milyen második előadáson’, én akkor ezt úgy éltem meg. Most kilencedikén nem úgy éltem meg. Egyrészt zseniálisak a zenék. Azok a hihetetlen mély érzelmi gubancok nagyon jól jelentek meg. Az egyébként érdekelne, hogy miért látod szükségesnek, hogy ezeket a csodálatos zenészeket odarakd? Azon kívül, hogy egy nagyon sikeres márkavédjegyet használsz az előadásban. Hiszen ma már hiába, valamilyen módon hozzátartozik a mohácsi színházhoz, mint nélkülözhetetlen rész. Bocsánat, ezt akartam még elmondani, tudom, nem tartozik a kérdéshez.

Koltai Tamás: Jó hogy mondtad. A Trosin befejezéshez, azt is lehet mondani, hogy Ascher Tamás tulajdonképpen nem tudja megállni, hogy az ellenpontot ne mutassa meg. Tehát nem lehet mindenki egysíkú és senki se egysíkú természetesen. Semmi szeretetre méltót nem látok a Trosin figurába, éppen ezért érdekes, hogy az ő záró monológja számomra egy melodráma, egy kilépés az egészből. Ebben nyilvánul meg az az össznépi önsajnálat, ami már nem intelligencia kontra alagsor, hanem egy ilyen össznépi, bumburnyák önsajnálat és önimádat. Hogy jaj minket oroszokat, természetesen jaj minket magyarokat (hiszen egy magyar színházban játsszák) nem szeretnek, nem értenek. Pedig most mutattuk be három órán keresztül, hogy nem tudunk semmit csinálni, cselekvőképtelenek, gondolatképtelenek vagyunk, semmire nem vagyunk képesek, de azért csak sajnáljanak és szeressenek minket. Szerintem ezt jelenti a befejezés. Ez, hogy melodráma azt nem ebben az ócska vagy romantikus értelemben értem, hanem ez egy műfaj ugye.

A zenét egy ilyen melodrámának érzem, ez zenés műfaj a melodráma, a szöveg fölött van a zene. Meg kell mondanom, hogy én annyira az előadás hatása alatt voltam a premieren és most is, hogy mindig probléma, hogy utólag kell visszakövetni. Közben nem tudok gondolkodni, hanem csak elborít az előadás. De tegnap picit megpróbáltam erre figyelni. Szerintem akkor van szöveg fölött zene, amikor az is ellenpont. Tehát amikor túl nagy a nyüzsgés, amikor azt kell éreznem, hogy muszáj túlbeszélni a zenét, amikor az egymást követő és összezördülő vagy összetartó érzelmi hullámok egy pillanatban egyesülnek a színpadon, akkor kell alá a zene. Mert akkor nem is az az érdekes, hogy mit mondanak - nem igaz, mert érdekes, hogy mit mondanak -, de ez igazából ennek a hangulati aláfestése. Majdnem azt mondanám, hogy ironikus rábeszélés, kicsit távolságtartás. Nem lehet azt mondani egy melodrámára, hogy brechti, de még is csak egy ilyen elidegenítő szerep. És persze van, amikor más, van, amikor egy ilyen lirizáló hangulata van, és hát persze nagyon jól jön a képváltásoknál is. Nekem nagyon élvezetes volt.

Ascher Tamás: A lirizálás is ellenirónia, mert akkor jön be líra és zene, mondjuk amikor áhítatosan visszatér a laboratóriumból Jordán Adél és egy ilyen a teljes intellektuális lelki szegénységből csodálattal jelzi, hogy micsoda tudományos és egyben érzéki élményhez jutott. Ezt kíséri egy olyan fajta melodramatikus zene, ami mindenütt máshol, egy normális helyzetben erősítene egy ilyen dolgot, de itt ez is és mint mindenütt szerintem ellenpontként szerepel. Csak azt szeretném mondani, hogy valójában eredetileg sokkal több mulatást képzeltünk. Úgy képzeltük, hogy a lumpenproletárok világa az állandóan mutat és az értelmiségieknek is vannak ilyen zenés, merengős estéik. Tehát egészen más dramaturgiai feladattal érkezett vagy szerettem volna a zenekart használni, de a munka közben kiderült, hogy nem így van és ezért lett egy más típusú funkció a zenekarra bízva.

Koltai Tamás: Akkor úgy tűnik, hogy jól láttam, hogy az, ami nálad mindig számomra trükkös, a többértelműség és a dupla gondolatiság, annak tulajdonképpen a színészi játék mellett a zene ugyanilyen eszköze. Egy effekt, hogy még egy olyan bonyolító réteg jöjjön rá, ami az adott helyzetet elmélyíti és komplexebbé teszi.

Forgách András: Azért volt kaján gondolata az embereknek, hogy akkor most használsz valamit, aminek van egy védjegye, azért mondom, mert én ezt nagyon jónak tartom. Aschert azért szeretem, mint művészt, mert azt láttam, hogy a nyolcadik bőrt nyúzza le, de a lényeg az ugyanaz maradt. De közben hihetetlenül figyel és tanul a fiatal rendezőktől, mindent megfigyel, magába szív és azt mondta, hogy miért ne használhatnám én ezt? Pláne, ha mulatás. Az eredeti példány egy Trosin jelenettel kezdődött volna, azt megkaptam. Az még jobban emlékeztetett volna – pláne, ha ott is van ez a kis cigánymuzsika -, a Mohácsi-féle zenehasználatra. Amit én nagyon jónak tartok. Azt akarom mondani, ezt egy nagyon bátor és jó gondolatnak tartom és most a 9-i előadáson, még hallatlan élveztem is. Annyira finoman összesimult különböző szinteken a zene és a játék.

Ascher Tamás: Nagyon szívesen tanulok, teljesen igazad van. Mindez által leszögezem, hogy szerintem semmi köze a Mohácsi-féle zenehasználathoz. Itt a zenével Kovács Marci személye azonos valóban. Kis ország vagyunk és az ismeretségi körünk az úgy látszik, hogy részben közös, de én egészen más módon használom szerintem a zenét. Ezzel okoztam is sok fejtörést és problémát Marcinak, akinek abból a fajta ilyen bődületből és szaftból át kellett mennie egy másfajta zenei dologba.

Forgách András: Csak egy anekdota zárójelben. Seurat, az egyik kedvenc festőm elment a szabadalmi hivatalba és a pointillizmust levédette. Majd feljelentette a Pizarrót, hogy az ő szabadalmát használja. Elvesztette a pert. Ilyen értelemben a művészetben lehet, hogy őrült volt, de valamire rájött, ami de univerzálisan használható lett. Ezt tudományosan is le van írva egy tanulmányban.

Lévai Balázs: Én azért még a Katona József Színház igazgatóját, Máté Gábort megszólítanám…

Ascher Tamás: Én csak jelezném, hogy valaki is jelentkeztek, rögtön mikor megkérdezted és soha többet nem engedtük a közönséget szóhoz jutni.

Balogh Róbert: Az egyik kérdésemre már megkaptam a választ, a zenére kérdeztem volna rá én is. Nekem a Major Tamás beidézésére, hogy a konkrétum az fontos volt, hogy miből beszél vagy csak személy megidézése volt a lényeg?

Ascher Tamás: Ezek olyan véletlen dolgok. Szerettem volna valamit, ami tényleg ezt a ’70-’80-as évek közötti atmoszférát adja. Hogy az véletlen-e, hogy Major Tamás lett-e? Egy Hermann Zoltán nevű kritikus - akit nem ismerek-, de érdekes dolgokat ír. Ő feltételezi, hogy a Katona József színházbeli Imposztornak a megidézése. Valójában Móra Ferenc Csilicsali Csalavári Csalavér mesejátékáról van szó és tulajdonképpen egy huncutság, tehát egy kacsintás az egész.

Szilágyi Tibor: Bocsánat csak pár gondolatot szeretnék reflektálni. Én egy csodát láttam tegnap. Nagy híve vagyok Aschernek, a Katonának, mindenkinek. És a leves hasonlatról…

Ascher Tamás: Na most, ha mindenkinek, az tulajdonképpen gyengíti.

Szilágyi Tibor: Katonán belül mindenkinek. Mindenki?! Jézusisten. Csak a leves hasonlatról annyit, hogy szívből kívánom az utánunk következőknek, a jelenlevőknek, hogy olyan bőség, meg csoda legyen színészeknek leves ügyben, a magyar színészetben, hogy ne tudjanak választani, hogy fehérrépa van túlsúlyban vagy a másik értékes zöldség. De nem ezt akartam mondani. Csodát láttam és nagyon boldog vagyok, hogy láttam, ezért jöttem különben tegnap. A másik az, hogy a kellékek egészen fantasztikusak és annak a használata és elhelyezése is. Nem csak a porszívóra gondolok, nem csak az érthető, hétköznapi funkciója van, hanem amikor a dada lehalkítja, mert bele akarja hallgatni a beszélgetésbe. De van egy fantasztikus motívum, amit nem hoztatok szóba, mint kellék. A házmester - Lengyel Feri - szerel valamit, ami egészen fantasztikus ugye, ami a külvilággal fogja összekötni. Én lehallgató készüléktől kezdve, telefonon, interneten keresztül, mindent bele tudok természetesen magyarázni. De megelőlegez egy kor előrelépést is. Ha erről mondanál valamit, nagyon boldog lennék. És nagyon köszönöm, hogy ezt a nagyszerűt láthattam. Örömmel néztem - 50 valahány évvel ezelőtt egy vizsgaelőadásban vendégként, Jakov Trosin próbáltam lenni - annyira örültem, hogy ennyire fel van dúsítva a szerepe, hogy hogy meg tudtam volna mutatni magam akkor jobban.

Ascher Tamás: Házmester. Ez nem jutott eszembe, de szerintem helyes asszociáció, hogy, hátha beszerel valami lehallgató készüléket. Valójában itt Weöres Sándornak az Óda a kispolgárhoz című versén járt az eszem, aki így jellemzi a lumpenproletariátust:

(...)

Jártam Ungarettinél,
Babitsnál, Eliotnál:
hűvös, tiszta szeretet fogadott,
cifrátlan, unalmas.

De mindeniknél a házmester
motort berregetett,
két-három felesége volt,
öt-tíz szeretője,
rengeteg adóssága,
s este részegre itta magát
és sírt, mert senkije,
semmije a kerek érzéketlen
végtelenségben!

(...)

A motorberregtetés epizódja, úgy éreztem, hozzátartozik az erőtől duzzadó és eszmékre szomjazó társadalmi réteghez. Ugye Rudolf Steiner mondta annak idején, hogy a kommunizmus az nem egy ilyen presszió vagy nyomásprobléma, hanem egy szívásprobléma. Tehát a nagy orosz népben egy akkora igény van arra, hogy jöjjön egy értelmező eszme, ami értelmesen és világosan megmondja, hogy ki a bűnös, és attól kezdve minden rendben lesz. Így oda szívódott fel a kommunizmus. Itt van egy csomó olyan ember, akit szeretni kell, mert szerencsétlenek, és csomó íz van bennük. Jó, hát elveri a feleségét, istenem, de csak azért, mert több szeretetre vágyik. De van egy vágy az értelmezésre. És ott van az a sok okos ember, aki összevissza fecseg, ők pedig legyártják a maguk rettenetes és borzalmas ideáit, aminek a nevében aztán lehet ütni. Hát így.

Lévai Balázs: Van e még kérdése valaki másnak esetleg? Nem akarom senkibe belefojtani… Az én kérdésem az lenne Máté Gáborhoz, hogy, ha jól számolom az elmúlt 4-5 évben ez a harmadik-negyedik Gorkij darab a Katonában?

Ascher Tamás: Negyedik.

Lévai Balázs: Hát, hogy erről a Gorkij éhségről…

Máté Gábor: Barbárok volt, Kispolgárok volt.

Radnai Annamária: Meg a Lószúnyog.

Ascher Tamás: Azért mondtam, hogy a negyedik.

Máté Gábor: Ja, igen, akkor négy. A Lószúnyog ment be a sufniba. Ezt akartad tőlem kérdezni?

Lévai Balázs: Igen.

Máté Gábor: Akkor válaszoltam.

Lévai Balázs: De nem, nem. Nem válaszoltál. Azt akartam kérdezni, hogy miért?

Máté Gábor: Az első Gorkij az Zsámbéki Gábor igazgatása alatt került be, még Fodor Géza iparkodott nagyon, hogy Ascher rendezze meg a Barbárokat. De Fodor Gézának ez egy 15 éves munkája volt. Emlékszem, amikor ültünk az igazgatói irodában és először mondta, Fodor Géza Tamásnak, hogy neked a Barbárokat meg kéne csinálni. Ascher akkor nem csinálta meg. Mondhatnám azt, hogy nekem egy nagyon-nagyon szeretett szerzőm Gorkij, de a színház műsora nem úgy áll össze sajnos, hogy én mit és kit szeretek és akkor a többi rendező azt megrendezi. Tehát a Gorkijnál egy Csehov elfogyás is van mögötte természetesen. Ezt nem mondjuk ki, de van ebben egy ilyen is. És a másik az, hogy úgy érzékelem - mint egy ilyen menedzser -, hogy a nézők nagyon szeretik, hogy ha az Ascher orosz darabot rendez. A színészek is rendkívüli módon szeretik, és minden időszakban van egy akarás Tamás felé, hogy álljon neki valami ilyesminek. És néha sikerül elérni nála. Úgyhogy a következő években is remélem, hogy siker koronázza az ilyen törekvéseinket.

Forgách András: Idővel a Gorkijok is el fognak fogyni…

Máté Gábor: Hát akkor marad a kortárs.

Lévai Balázs: Köszönöm szépen Gábor, van-e még valakinek kérdése? Hozzászólás, észrevétel is lehet. Köszönjük szépen az alkotóknak, opponenseknek! Önöknek pedig a figyelmet és azt, hogy eljöttek.

Forrás: POSzT

Fotók: Simara László